政治大學東亞研究所學會

歷史學家余英時十七日在普林斯頓寓所接受本報系世界日報專訪時表示，台灣政府跟共產黨打交道要有原則，要保持民主自由這套價值觀，不能畏共；他並沒有「中國夢」，也不認為中國真正崛起，中共政權也不可能長期維持。以下是訪談摘要。

中國夢…虛榮恐自我毀滅

問：你的「中國夢」是什麼？

答：我沒有「中國夢」，有的只是人類的夢，我的「夢」就是大家平平安安，要做什麼就做什麼，想說什麼就說什麼。這樣的社會才是我的夢。我沒有要中國非常強大，凌駕於世界，這是中國人的虛榮心作祟。這種民族主義不是好東西，中共現在唯一能利用、有號召力的就是這點。民族主義應該只有被侵略時才應該有，那是為了讓大家團結起來抵抗外侮。

我們看全世界最提倡民族主義的德國與日本，最後都沒有好下場。可是，現在一些人很受民族主義影響，認為一百多年來被人欺負，希望「站起來」，讓別人看到你就要膜拜，非要到這地步才能滿足，那恐怕會走上自我「毀滅之路」。

中共政權…不可能長期維持

問：近年來「中國崛起」似乎是海內外共同的看法，就你的觀察，中國是不是真正的崛起了？

答：我不認為中國真正崛起了，中共政權也不可能長期維持，政治制度一定要有變革。中國大陸現在貧富懸殊情況嚴重。沿海一帶上億人發財，但大都是跟共產黨官員有密切關係的人，不是其家人就是親友。不知道有多少共產黨貪官，都把太太子女送到海外，也不知有多少錢存到海外，如果他們對自己的政權有信心，就不會這樣做。

中共維穩費預算近年已超越軍費，兩會期間，北京動員八十萬人安保維穩，更有異見人士被多人帶離京城去外地「公費旅行」。我表妹是「天安門母親」，每次有人看望她或有什麼風吹草動，一家人就被送去福州、杭州等地旅行，一去就一、二十天，陪伴他們的官員也很高興，一起免費旅遊。這也是維穩費為何支出如此巨大的原因。這樣的社會就維持長久嗎？任何有常識的人，都知道這是不可能長久的。

我相信中共政權將來是有變化的，總有一天維持不下去。但變得如何，尚不敢斷言。

貪官富人往外跑 何來中國夢

問：你說不看好習近平的「中國夢」，你看好習近平的領導能力嗎？習李體制面臨最大的挑戰是什麼？

答：不少人對習李體制有期待，其實能有什麼期待？只是喊喊口號而已。中國的貪汙腐敗現象太普遍了，很多有錢人都跑到外國，都在國外留了後路。有的人雖然留在中國工作，但有護照在手，準備隨時可以走。這就表示，他們並不認同共產黨，並沒有認為中國有一個夢可以把他們留下來繼續工作。中共目前是集體世襲制度，一○八個太子黨擁有萬億財富，操控一百六十八家國企。

另一方面，貪官每年逃出來的人數上萬，很多錢都流出來，抓到的雖然不少，但畢竟是小部分，像這樣的人是否認同中國夢？如果喊的口號連自己都不相信，什麼偉大社會？某些海外華人，可能因為民族主義情緒表示認同，但真正瞭解中共現實情況的人不會認同。

問：你最近提到城鎮化時，認為這是對中國的一大傷害。但這項政策已開始推動，未來會是一個什麼樣子的「中國」？

答：中共提倡的城鎮化，是毛澤東式的大躍進。世界上沒有任何一個社會，把二億五千萬農民從農村大批搬遷到城市來，所有土地被中共拿掉，作為賺錢的手段。現在大陸各地老百姓抗議最多的是拆遷，有些地區已開始實行城鎮化，如陝西已開始把農村人搬到城市，但困難非常多，首先是找工作極為困難，他們缺乏這個基礎，有些人想回去，但原來住的地方沒有了。

中共有兩樣東西最可怕，一是勞教，一是城管。城管到處造成危害，動不動就把人抓起來，送去勞改或勞教，完全靠暴力征服。這樣搞下去，還是會回到秦始皇時代。

問：各國與中共打交道時，似乎都擔心萬一中共垮台，中國不穩會帶來災難？

答：對，但大家把維穩不成的後果看的很嚴重，我覺得中共所謂的維穩，目的是在不要失去政權。可是我覺得中國不會大亂，不會有大亂大殺的情況，只是慢慢地不聽中央指揮的情況。所以中共所謂的維穩是誇張的，認為沒有中共，中國就會亡了，就會亂了，但沒有這麼可怕。

你看中共現在中央管控不住了。以前在毛澤東時代，毛一句話，從中央到地方，每一家每一鄉都有人負責宣傳，大家都跟著走；現在不一樣了，地方欠了中央多少錢，都不能還了，最後是這種地方不聽中央的話，中共專制搞不起來了。現在中共是千瘡百孔，危機四伏，要是我是共產黨領袖，我一天都睡不著覺。